«Деокупація Криму має пройти дуже швидко, щоб росіяни могли заподіяти меншої шкоди»

— Андрію, військові експерти вважають, що деокупація українських територій розпочнеться зі звільнення Криму. Що зараз відбувається на захопленому півострові? Які там настрої? В ГУР розповідають, що представники «влади» та російські військові вже пакують валізи, вивозять сім'ї та майно. Заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу Ахтем Чийгоз недавно прокоментував: «В них немає віри, що Крим залишиться в російській гавані». З росіянами і колаборантами все зрозуміло — у них суцільний страх. А що кажуть кримчани? Чи бояться вони повернення України?

— Спочатку скажу, що, оскільки це інтерв’ю для сайту fakty.ua, для мене важливе слово «факти». У нас зараз майже немає журналістики фактів і аналітики фактів. Є журналістика емоцій, поглядів і думок. І аналітика, на жаль, така ж.

Може, я трохи старорежимний. Але вважаю, що журналістика (а аналітика тим більше) має базуватися на фактах і їхньому аналізі. Однак, коли йдеться про ситуацію на окупованих територіях, в тому числі в Криму, і про ситуацію в росії, факти дуже важко знайти. Це велика робота. Ми намагаємося її робити. Інакше, якщо будемо базуватися на наших очікуваннях, емоціях та бажаннях, то можемо припуститися досить трагічних помилок. Хочу це підкреслити. Тому будемо намагатися навіть при тому, що кожного дня все менше і менше правдивої інформації, все ж таки спиратися на факти.

По-перше, Крим з 24 лютого 2022 року набув нової й найголовнішої функції — став військовим плацдармом і для сухопутного вторгнення військ росії на територію Херсонської, Миколаївської й Запорізької областей, і для морського вторгнення на узбережжя Азовського моря, і для ракетних обстрілів майже всіх регіонів України крилатими ракетами «Калібр» і ракетами берегових ракетних комплексів, і для авіаційних ударів (там досить велике авіаційне угрупування) по різних областях, перш за все Одеській, Миколаївській, Херсонській, Запорізькій, і для перекриття українського судноплавства в Чорному та Азовському морях. В таких випадках економісти кажуть: «З'явилася нова галузь спеціалізації».

По-друге, Кримський півострів став основним тиловим логістичним вузлом (там є досить розвинені залізниці) для забезпечення угрупування військ рф на нових окупованих територіях України.

По-третє, Крим став величезним військовим шпиталем та базою для відновлення і реабілітації поранених російських військовослужбовців. На вулицях міст та набережних з’явилося багато поранених та калік. Наразі їх дуже багато в місцевих санаторіях. Тим більше, що в Західному Криму (Євпаторія, Саки) спеціалізуються саме на складних травмах хребта та кінцівок.

Поява додаткових десятків тисяч людей — це завантаження відповідних галузей економіки (транспорт, санаторний комплекс, сфера послуг).

По-четверте, Крим став основним логістичним хабом для вивезення вже не тільки кримського зерна, а й зерна, яке було захоплено в Херсонській та Запорізькій областях, на світові ринки, перш за все до Сирії та інших країн Близького Сходу. Ми (Андрій Клименко з 2017 року керує моніторинговою групою «Інституту Чорноморських стратегічних досліджень» з питань ситуації в Криму, мілітаризації та безпекових ризиків в Чорноморському регіоні, свободи судноплавства та міжнародних антиросійських санкцій. — Авт.) цією темою займалися до 24 лютого минулого року, а зараз нею продовжують займатися наші колеги з центру «Миротворець» (Катерина Яресько). І ми їм дякуємо за це.

Мова про дуже великі обсяги зерна. Їх важко порахувати. Але те, що можливо, вражає — за 2022 рік та кілька місяців 2023-го близько двох мільйонів тонн українського зерна вивезено через кримські порти, перш за все через Севастополь.

"Крим з 24 лютого 2022 року набув нової й найголовнішої функції – став військовим плацдармом для росіян", - розповів Андрій Клименко

— Кремлівські маріонетки продовжують демонструвати віру в перемогу росії?

— У перші місяці великої війни у них була ейфорія. Вони почали ділитися досвідом з гауляйтерами нових окупованих територій про те, як інтегруватися в російську адміністративну, економічну, соціальну систему. Але це тривало недовго, бо почалися цікаві процеси.

14 квітня минулого року ракетним ударом був потоплений флагман Чорноморського флоту — ракетний крейсер «Москва».

17 червня після ракетного удару пішло на дно рятувальне буксирне судно «Спасатель Василий Бех», яке транспортувало на острів Зміїний боєприпаси, озброєння та військових.

20 червня сталася ще одна дуже важлива подія — українські військові ракетними ударами вивели з ладу морські платформи «Чорноморнафтогазу», які добували газовий конденсат на захопленому українському шельфі північно-західної частини Чорного моря. Звідти «качали» спочатку два, а потім десь півтора мільярда кубометрів газу в рік. Цього обсягу вистачало для забезпечення газом півострова. Тепер газу немає. До речі, ці платформи досі палають.

30 червня був деокупований острів Зміїний, що дало можливість розблокувати українські порти в Одеській області. Цей зерновий коридор не «жест доброй воли», як стверджують у кремлі. Він став можливий тому, що на острові, повз який йдуть судна з зерном, знаходяться українські військові.

9 серпня було завдано удару по авіабазі «Саки» — знищено до десятка російських літаків.

16 серпня вибухнув величезний склад боєприпасів в Джанкойському районі. З того часу «бавовна» майже щомісяця десь вибухає.

8 жовтня був підірваний Керченський міст.

А 29 жовтня сталася перша атака з використанням дронів на головну базу Чорноморського флоту росії в Севастополі. Внаслідок чого чотири військових кораблі були відчутно пошкоджені.

Зрозуміло, що всі ці процеси, особливо перші удари по авіабазах в серпні, викликали справжню паніку. Перш за все серед російських туристів та громадян росії, які переїхали на півострів жити.

— Скільки взагалі росіян «понаехало» за період окупації?

— В Криму, включно з Севастополем, на початок 2014 року мешкало 2,4 мільйона осіб. Наразі там приблизно два мільйони «старих», так би мовити, кримчан плюс приїхали приблизно 1,2 мільйона росіян з різних регіонів російської федерації (це дані на 2021 рік; наші розрахунки показали саме такі цифри, ми детально розбиралися з цими процесами), і це зараз близько 30% населення Криму, яке зросло до 3,1 мільйона. Тобто воно змінилося кардинально.

Значна частина — це військові та їхні сім’ї, плюс величезна кількість працівників російських силових структур (теж з сім’ями) — ФСБ, Слідчий комітет, прокуратура, суди, а також керівний склад в міністерствах, підприємствах тощо, бо окупанти заміщували місцевих своїми фахівцями.

Звичайно, що внаслідок цього там спостерігався деякий бум у будівництві житла, особливо в Сімферополі та Севастополі. Тому що за російським законодавством військові й силовики мають вигідну іпотеку — 7−8% річних. Це дуже привабливі умови. Там збудовані цілі мікрорайони для отих «нових кримчан».

От перш за все серед них і виникла паніка. Вона мала виникнути. Ми ж пам’ятаємо оте вірусне відео…

— … як росіянка ридала: «Вообще не хочу уезжать из Алушты. Как здесь классно. Как в своем доме жили. Настолько все душевно, по-домашнему».

— Тепер дуже багато людей продають житло за будь-яку ціну і повертаються до місць свого минулого мешкання. Тому зараз і житлове будівництво значно скоротилося.

Рухаємось далі. Крім того, що після 24 лютого Крим став прифронтовим регіоном, з літа минулого року він перетворився на територію обмежених бойових дій. Звичайно, що це поставило хрест на галузях кримської економіки, які розглядали в умовах окупації як основні й дуже перспективні. Це і туризм, і оборонна промисловість — були величезні проєкти по будівництву військових кораблів на суднобудівних потужностях Феодосії та Керчі.

Загалом все це створило на окупованому півострові й навколо нього принципово нову атмосферу очікування українського наступу. Усі бачили фото зі супутників, на яких видно, що там будують різні оборонні споруди. І на пляжах в західній частині Криму, і на півночі — Армянськ, Красноперекопський і Джанкойський райони.

Тобто окупанти розуміють: якщо Україна вже показала, що має можливості стріляти ракетами на великі відстані, наносити враження по мосту через Керченську протоку, це все може повторитися.

"Окупанти будують різні оборонні споруди. І на пляжах в західній частині Криму, і на півночі - Армянськ, Красноперекопський і Джанкойський райони", - розповів Андрій Клименко"Окупанти будують різні оборонні споруди. І на пляжах в західній частині Криму, і на півночі - Армянськ, Красноперекопський і Джанкойський райони", - розповів Андрій Клименко

Щодо Південного берега Криму і курортів, ми бачимо зараз таку цікаву річ. Якщо раніше для ракетних обстрілів території України кораблі Чорноморського флоту виходили з Севастополя, рухалися в бік Одеси й звідти стріляли (це район поблизу західного узбережжя півострова), то тепер вони виходять на позиції на південь від Гурзуфу та Судака, тобто стріляють з району Південного берега Криму, розраховуючи на те, що поки туди не долітають українські ракети. При цьому кримська «влада» дійсно удає, що «все нормально, не хвилюйтесь, росія нас захистить».

Безумовно, туристичного сезону в цьому році не буде взагалі. Вони там дуже сильно плачуть: «А як же ж так?» За нашими оцінками, до окупації в цілорічних санаторно-курортних закладах безпосередньо працювало приблизно 6−7% населення, а в цілому з курортним сезоном було пов’язано 25−30%. Це і торгівля, і транспорт, і послуги. З цим тепер будуть серйозні проблеми.

Що ще змінилося в економіці Криму? Вони перевели майже всі підприємства оборонно-промислового комплексу, а там їх немало було завжди, на тризмінну роботу, тобто 24/7. Там ремонтують пошкоджену техніку й обладнання, тобто танки, бронетранспортери, гармати, гвинтокрили, літаки, автомобільний транспорт. Роботи вистачає, тому вони туди набирають людей.

— Російські пропагандисти дуже люблять розповідати, що тільки з приходом росії півострів розквітнув. Але ж ці покидьки вкрали й вивезли звідти багато раритетів, картин, музейних експонатів.

— Крим набув ще однієї функції — до музеїв Сімферополя і Севастополя вивезені всі художні цінності з музеїв Херсонщини.

— З Донеччини також.

— Так. Ці факти зафіксовані. Ми знаємо, що в прокуратурі Криму і Севастополя йдуть відповідні кримінальні процеси.

Звичайно, що російська федерація під приводом проведення різних виставок давно вивезла значну частину культурних цінностей (таких, як колекція скіфського золота, колекція картин Айвазовського та інших дуже відомих художників) в тому числі до Ермітажу та Третьяковської галереї. Це просто розкрадання української культурної спадщини. Але ми від цих варварів нічого іншого не очікували.

— А те, що вони накоїли з природним середовищем, взагалі за межею свідомості.

— Можна спрогнозувати, що після деокупації у нас там будуть величезні проблеми. Ми займалися цими дослідженнями всі ці роки. Звичайно, що перекриття Північного кримського каналу примусило їх до того, що вони розпочали розконсервовувати артезіанські джерела, які були зарезервовані з 1950−1960-х років, щоб забезпечувати водопостачання. Через це підвищився рівень ґрунтових вод у міру того, як вони забирали з цих горизонтів воду. Тому перше, що зробила росія після 24 лютого, — розблокувала постачання дніпровської води до окупованого Криму.

Нещодавно збиралися кримські експерти, які виїхали після окупації. У всіх єдина думка: росіяни будуть виходити з Криму як варвари.

Тому є багато прикладів. Після того, як в першій половині 1990-х поділили радянський Чорноморський флот, на всіх об’єктах, які були передані Україні за міжурядовими угодами, все, що можна було зняти, було знято, починаючи від віконних рам і закінчуючи унітазами й водопровідними кранами. А те, що зняти не можна, було за допомогою лома і кувалди приведено в такий стан, що цим не можна було користуватися. Точно так же військові кораблі. Все, що можна пошкодити, було пошкоджено.

Тому є, на жаль, негативна перспектива, що в процесі деокупації Криму вони знищать все що можна. Можуть підпалити кримські ліси, виведуть з ладу систему водопостачання, знищать поголів’я птахів та тварин, яких вирощують на фермах, вивезуть артефакти.

Тому при розв'язанні задач деокупації Криму обов’язково треба це враховувати. Вона має пройти дуже швидко, щоб росіяни заподіяли меншої шкоди.

«Наші люди дуже романтичні. Вони мріють: «От росіян виженемо, і в Криму швидко буде відроджуватися туризм». До цього всього ще дуже далеко», - стверджує Андрій Клименко

— Постійна представниця президента в АРК Таміла Ташева сказала, що для відновлення влади в Криму знадобиться 50 тисяч чиновників. Де взяти таку кількість? Як ви уявляєте цей майбутній процес?

— У багатьох часто складається враження, що там всі за росію і всі колаборанти. Наведу такі цифри. За два роки до окупації Криму ми брали участь в проведенні дуже серйозного соціологічного дослідження, яке проводив Центр Разумкова. В тому числі була мета визначити сепаратистський потенціал. Виявилося, що він тоді складав приблизно 21−23% дорослого населення. Абсолютна більшість — це люди старше 60 років і навіть без повної середньої освіти. Їх вже немає.

До речі, за нашими оцінками, лише до 30% брали участь в так званому «референдумі». Це кореспондується з попередніми оцінками про кількість осіб, схильних до сепаратизму. А в цілому те дослідження показало, що дві третини кримського населення нормально ставилися до України й вважали себе громадянами України.

Треба сказати й про те, що 2011−2013 роки були хорошими для кримської економіки. Внаслідок того, що реалізовували програми розвитку туризму, Крим був абсолютним лідером туристичної галузі України. Щодо, наприклад, круїзного туризму, у 2013 році були рекордні показники — кількість іноземних круїзних лайнерів перевищила сотню за рік: в Ялті — 109 лайнерів, в Севастополі — 58, в Феодосії — 18 (для довідки: в Одесі було 106). Зауважу, що часто це були величезні судна — по три тисячі західних туристів.

Стосовно ще одного міфу про те, що Крим був дотаційним, це неправда. У нас є дослідження на цю тему. Якщо взяти всі податки та збори, які збирали на території Криму, всі витрати, а також врахувати дотації та субвенції з державного бюджету, то коефіцієнт був 1,2−1,3. Тобто в Криму збирали податків і зборів більше на 20−30%, ніж Крим витрачав. Не було там дотаційності. Звичайно, що зараз ситуація не така.

До речі, росія вперше реалізувала план інформаційної блокади саме в Криму. От уявімо собі, що є скляний акваріум, де знаходяться кримчани, і туди поступає лише сигнал Russia Today. Наші фахівці з психології стверджують, що в таких ситуаціях достатньо трьох-п'яти місяців і «попливе» навіть патріотично налаштована людина. А пройшло вже дев’ять років. Це дуже багато. Ті діти, які пішли в перший клас у 2014 році, вже закінчують школу. Зрозуміло, що, якщо люди споживають одну і ту ж інформацію стільки часу, з ними будуть проблеми.

В цьому сенсі є сподівання на кримських татар. Вони живуть компактними досить великими громадами (по дві, по сім, по десять тисяч осіб). Лише там люди можуть зберігати якусь альтернативну думку.

— А що нам потім робити з колаборантами? Їх десятки тисяч. Як розв'язувати цю проблему?

— Кілька місяців тому видавництво «Наш формат» надрукувало книгу Тоні Джадта «Після війни. Історія Європи від 1945 року». Вона є в продажу.

Він там досліджує в тому числі фашистську Німеччину після війни. На жаль, є різний колабораціонізм. Ті, хто працював в державних органах окупаційної влади, за нашим законодавством є колаборантами. Але Джадт пише, що в Німеччині за два-три роки після 1945-го були вимушені брати на державну службу навіть тих, хто перебував у нацистській партії. Тому що інших не було.

Нам треба розуміти, що буде відбуватися на цих територіях. Ми нещодавно збиралися і кілька днів обговорювали майбутні проблеми, базуючись на фактах, а не на емоціях.

Оскільки там все буде заміновано, підпалено, отруєно, знищено, першими, крім військових, на територію Криму мають увійти представники Національної гвардії, поліції, СБУ (щоб провести військове і контррозвідувальне відпрацювання території), Держслужби з надзвичайних ситуацій, санітарно-епідеміологічних служб тощо. Бо треба буде все розміновувати, гасити пожежі, відновлювати водо- та енергопостачання та взагалі всю інженерну інфраструктуру. Буде величезний — на роки! — обсяг роботи для ДСНС.

Наприклад, окупанти збудували там три електростанції — в Севастополі, Сімферополі та Саках, оскільки вони розвивали військову промисловість плюс треба було забезпечити електрикою величезне угрупування військ, яке там знаходилося. Вони все це знищать. Ми ж бачили, як вони виходили з Херсонщини. Там потім довгий час не було енергопостачання, а зараз росіяни обстрілюють місто та область.

А ще ми добре розуміємо, що паралельно з цим Крим має бути перетворений на нашу військову базу.

— Це буде вимушений крок України.

— Звичайно. В ідеалі бажано, щоб в Криму було дислоковано військово-морське з’єднання країн НАТО. Ми про це говорили й, сподіваюся, будемо скоро говорити на черговому форумі Кримської платформи з питань безпеки.

Безпеки в Чорному морі не буде, якщо Крим залишиться окупованим. А коли деокупуємо, її все одно не буде до тих пір, поки Україна та її союзники не стануть використовувати цей півострів для того, щоб затиснути росію на Північний Кавказ (Новоросійськ, Туапсе), як це було під час Другої світової війни. Тому у нашого Криму буде функція дуже потужного українського військового форпосту.

Ще скажу наступне. Знаєте, наші люди дуже романтичні. Вони мріють: «От росіян виженемо, і в Криму швидко буде відроджуватися туризм». До цього всього ще дуже далеко.

Щодо кількості чиновників, яких дійсно треба готувати, за нашими оцінками, у 2014 році й пізніше, до ста тисяч кримчан виїхали на материкову територію України. Цих людей не вистачить, звичайно. Оскільки для такої роботи потрібні і їхнє бажання, і кваліфікація, і професійний рівень. Тому майбутніх кримських чиновників треба вчити. Бо в кожному регіоні є своя специфіка. Треба такий кадровий потенціал готувати вже зараз.Погодьтеся, було б дуже непогано, якби ситуація всередині росії змінилася. Щоб санкції остаточно дотиснули її економіку, «глубинный народ» раптом прозрів й пішов з вилами на кремль скидати владу, а так звані російські еліти вчинили палацовий переворот і почали боротися між собою за місце під сонцем. Тоді б кремлівській команді вже точно було не до захвату чужих територій, терору і шантажу світу.

— Андрію, наступна тема — ситуація в росії. Так, дуже непогано, що в місцевих пабліках від Курська до Владивостока вже починають ставити питання на кшталт «зачем нам нужна была война?», але очікувати, що почнеться «бессмысленный и беспощадный русский бунт», марно. А що там може статися? Ви ж досліджуєте ситуацію, як ви кажете, базуючись на фактах.

— «Чорний лебідь», тобто якась непрогнозована подія, після якої щось зміниться, може бути. А може й не бути. Тут багато чого залежить від жорсткості внутрішнього контррозвідувального і терористичного режиму в росії. Поки що вони на всіх парах йдуть до 1937 року, тобто посилюють репресії проти всіх, хто здатний думати. Дуже показова історія з ліквідацією «Меморіалу» — обшуки, допити, кримінальні справи.

Безумовно, репресивний режим буде посилюватися. Але моя наступна теза стосується не тільки окремої теми репресій. Росією зараз керують професійні розвідники й контррозвідники. Путіну 70 років. Він вчився в Червонопрапорному інституті КДБ СРСР (зараз Академія зовнішньої розвідки). Тоді, у 1970-ті, був розквіт радянської розвідувальної та спецопераційної діяльності у всьому світі. Його вчили корифеї радянської розвідки — легендарні Кім Філбі, Конон Молодий та інші.

Всі його ровесники, які разом з ним керують росією, це теж вихідці з радянської розвідки того часу. Чому це важливо? Там, де економісти та геополітики мислять стратегіями, ці персонажі мислять спецопераціями. Це професійна деформація. Тобто, якщо якась країна поводить себе не так, як їм хочеться, значить, треба змінювати її політику не шляхом дипломатії, економіки та іншого, а шляхом спецоперацій. Так вони звикли.

Що стосується внутрішньої ситуації, їх не вчили іншому, ніж підтримувати «несокрушимое единство партии и народа» інформаційними та репресивними засобами. Тобто вони йдуть за тим досвідом, який надбали у тих розвідувальних навчальних закладах. Він зашитий, як зараз кажуть, в їхніх мікросхемах. Іншого у них просто немає. Тому їхню поведінку в цьому сенсі можна прогнозувати.

Опозиції там немає взагалі. Всі або сидять в тюрмах, або виїхали й зараз щось намагаються робити за кордоном.

Тепер про населення. Коли ми з вами говорили про Крим, то констатували, що дев’ять років в умовах тотальної пропаганди — це дуже довго. Слухайте, а скільки років триває «побєдобєсіє»? Чверть століття точно. У той час, коли весь світ казав «ніколи знову», вони — «можем повторить». Тобто ця пропаганда створила відповідний ефект з основною масою населення. 

Щодо обивателя, у мене таке відчуття, що там зараз ставлення до влади таке, як у футбольних фанатів. Яка б не була ситуація на полі, «це наша команда і ми за неї вболіваємо». Нещодавно бачив дослідження (думаю, що воно близько до реалій), що основний настрій наступний: «Може, і не треба було розпочинати цю велику війну. Але раз ми її розпочали, треба перемогти, бо велика росія не може програвати».

Наступна тема — розпад росії. Багато експертів прогнозують, що вона розпадеться. Думаю, що це наші «хотєлки». Я особисто поки не бачу там жодних сигналів до того.

— А Чечня, Башкортостан, Татарстан?

— Взагалі ні. У республік, які знаходяться на берегах Волги, немає виходу до кордонів. Вони всередині країни. Крім того, там зачищені еліти, а всі, хто щось про самостійність говорив, вже дуже давно за кордоном. Звичайно, що можуть бути якісь вихлопи на Північному Кавказі, але це нічого принципово не вирішує ані економічно, ані територіально. Цей народ буде підтримувати свого диктатора.

Тепер скажу про дуже важливу річ. Уявимо собі, що внаслідок талановитих і героїчних дій українських військових ми вийшли на кордони 1991 року. Тобто матимемо понад дві тисячі кілометрів кордону з російською федерацією. От вздовж цих двох тисяч кілометрів вони будуть по нас стріляти зі своєї території тим, що в них буде на той час. Як зараз стріляють по Чернігівській і Сумській областях.

Тому на відстані, умовно кажучи, сто кілометрів від кордонів на території України не буде розвиватися серйозний системний бізнес, не буде жодних інвестицій у відновлення або створення чогось нового. Які інвестиції, якщо є ризик обстрілів з «Торнадо» або «Ураганів»?

На мій погляд, нам вже зараз треба ці ситуації проговорювати, думати, що може бути після повної деокупації території України, розробляти якісь засоби, щоб цьому запобігти.

— В якому стані економіка сучасної росії? Одні фахівці кажуть, що санкції суперефективні, інші — що там запас міцності великий, тому їхня економіка витримає ще багато ударів.

— Жодної економічної катастрофи в росії не відбулося. Ми чуємо думки, що в росії закінчаться гроші. Ну, мабуть, колись закінчаться. Але це станеться не сьогодні й не завтра.

— На жаль.

— Розумієте, в чому річ. Всі економісти — і російські емігранти, і наші, і закордонні — визнали, що їхні прогнози про те, що ВВП росії обвалиться до 30% в перший рік після початку великої війни, були помилковими.

Там є реальний спад на рівні 8% від ВВП через санкції. Але є й плюс відсотків до п’яти, викликаний тим, що російська федерація розпочала накачувати грошима виробництво зброї. Коли вони перевели на роботу у три зміни свої оборонні заводи, там з’явилися гроші. Це компенсувало втрати ВВП від санкцій. Та й безробіття найнижче за останні роки, як вони кажуть. І цьому можна вірити, бо значна частина людей пішла у збройні сили, значна частина знайшла роботу на цих оборонних заводах, більшість з яких була до того в дуже занедбаному стані.

І ще нюанс. І українські, і західні економісти звикли, що економіка працює в ринкових умовах і керується якимись законами ринку. А в росії економіка залишилася кримінальною. Весь кримінал 1990-х пішов у політику. І головне, що вони користуються тими ж самими методами й схемами.

Дивіться, весь світ аплодує, коли міністр фінансів росії Сілуанов і голова центрального банку Набіулліна розповідають: «Ой, у нас дефіцит бюджету. А ще це погано, і це, і це».

Я впевнений, що путін регоче, коли читає, що у світі радіють таким оцінкам російських очільників фінансових відомств. Бо росія закрила майже всю економічну статистику. Ви не знайдете сьогодні жодних цифр за останній рік, крім тих, які нам згодовують Сілуанов і Набіулліна. Тобто зараз насправді постає питання (ми кілька днів тому обговорювали це з науковцями з Німеччини та Нідерландів, які знаються на фінансах): а як в цьому випадку скласти реальну картину російської економіки? Мабуть, треба шукати якісь інші методи, ніж ті, до яких звикли.

Раніше як було? Зайшли на сайт центробанку, подивилися, який там графік інфляції, експорт-імпорт, і все зрозуміло. А тепер росія відокремила себе від цивілізованого фінансового ринку. Сьогодні її фінансова система вже не на сто відсотків інтегрована у світову.

У зв’язку з тим згадую, як в Радянському Союзі регулярно публікували дані курсу рубля до долара — роками він був 68−69 копійок. Тоді весь світ над цим сміявся. Бо коли вас нема на фінансових, фондових, товарних біржах, це чисто пропагандистська річ.

Тому зараз поки ще немає відповіді про реальний стан економіки росії. Впевнений, що й американці, і британці, і економісти в Євросоюзі працюють над цим. 

А що означає торгівля в юанях або рупіях? Я не випадково сказав, що росією керують спецслужбісти. Наприклад, ви продали нафту Китаю (обсяги продажу, до речі, значно зростають), отримали юані. Навіщо вам в росії мати юані або індійські рупії? Але спецслужби завжди створювали за кордоном купу компаній, на яких залишалися значні частини таких доходів. За ці гроші можна було купувати зброю, якісь промислові вироби, плюс залишати щось «для себя любимых».

У багатьох економістів є таке відчуття, і воно дуже серйозне, що в росії з’явилося щось на кшталт паралельного бюджету. Це можуть бути накопичення нафтових компаній, якісь тіньові фонди за кордоном. Тобто є гіпотеза, що значна частина російських грошей залишається в пов’язаних з росією іноземних компаніях. Що навіть ті дисконти, по яких зараз продається їхня нафта, значно менші, а дельта залишається на закордонних рахунках і використовується так, як потрібно російській федерації. Це теж величезна проблема. Тому є великі сумніви щодо наших сподівань на те, що в російській федерації в найближчий рік-два станеться фінансова катастрофа.

— Чи рухне «Газпром» після відмови багатьох країн купувати газ?

— «Газпром» вже майже втратив європейський ринок, який був для нього основним. Але 70% газу, який він видобуває, використовували не для експорту, а в самій росії. Тобто вони будуть розвивати внутрішній попит. Так, у «Газпрому» є проблеми, але вони не катастрофічні.

До речі, росія отримувала лише 20−22% доходів від експорту газу, а 70% - від продажу нафти та нафтопродуктів. Тому нафта важливіше.

І нарешті, коли ви ізольовані від цивілізованого світу, коли курс національної валюти не залежить від коливань на світових ринках і у вас з’явився дефіцит бюджету, можна увімкнути станок. Вони надрукують рублі або облігації без проблем.

— Багато іноземних компаній пішли з російського ринку. Чи є там дефіцит товарів? Бо прогнозують, що скоро з полиць магазинів зникне елементарне. Навіть ходили чутки, що олігархи купують дві однакові машини — одна піде на запчастини.

— Скажімо так. Зараз туди заходить китайський автопром. Будуть їздить на китайських машинах, і все. Тобто свого не буде, західні заводи повиходили, на їхнє місце заходить Китай.

Ну, не отримуватимуть вони мікросхеми, мікропроцесори та інше технологічне обладнання з європейських країн та зі Сполучених Штатів. Значить, з’являться аналоги з Китаю, Малайзії, Індонезії, Індії. Так, вони не будуть такої якості, озброєння не буде давати такої точності. Але все ж таки щось буде, хай навіть гірше за якістю і дорожче за ціною. І це стосується всього.

Щоб вирішити цю також велику проблему, треба розвивати далі світову санкційну політику і знаходити нові адекватні методи аналізу реального стану російської економіки.

Ми не бачимо зараз катастрофічного дефіциту. Просто товари замінюються. Крім того, є те, що вони називають паралельним імпортом, а насправді то фактично контрабанда. Вони будуть її розвивати.

Росія дуже велика країна. Там понад чотири тисячі кілометрів кордону з Китаєм і майже три з половиною тисячі кілометрів — з Монголією. Звичайно, що вони будуть цей кордон використовувати для того, щоб обійти санкції.

Цивілізований світ вже почав ті потоки вивчати й намагатися перекрити. Американці та європейці вжили заходи щодо Туреччини та Казахстану. І цей процес буде продовжуватися. Йде велика гра, коли одні вишукують нові схеми в обхід санкцій, а ті, хто санкції вводив, — застосовують нові засоби для того, щоб цьому завадити. Це фактично економічна війна.

Крім того, російська федерація за обсягами свого експорту спроможна створювати вигідні для себе ситуації на світових ринках. Дивіться, вони ж минулого року, особливо в першій половині, заробили несамовиті суми по експорту газу і нафти, коли були високі ціни на них. Є такі оцінки — 600 мільярдів доларів резервів у них заблокували, а 300 мільярдів вони додатково заробили. Тобто компенсували половину заблокованих сум.

Всі фахівці сходяться на тому, що в росії, на жаль, є дуже велика валютна подушка, яка дозволить їм досить довго триматися. Що можна зараз зробити? Під час існування Радянського Союзу у Сполучених Штатів та ще двох десятків країн була програма «CoCom», яка забороняла експорт до СРСР і країн Варшавського договору будь-яких технологій, які можна теоретично використати у військових цілях. Мабуть, щось таке треба робити зараз. Думаю, що керівництво України все прекрасно розуміє.

— Ви впевнені в цьому?

— Абсолютно. І це вже добре. Дивіться. 23 березня президент України брав участь онлайн у засіданні Європейської ради — вищого органу Європейського союзу. У зверненні під назвою «Якщо Європа зволікатиме, то зло може налаштуватися на роки війни» він назвав п’ять ключових причин затягування війни й віддалення миру. Тобто, якщо цивілізований світ не буде прискорювати процеси надання нам допомоги, війна може тривати роками. Основна теза — час має дуже велике значення.

— Час зараз працює на путіна.

— Це правда. Над нами дехто посміювався, однак вже пів року ми у своїх прогнозах пишемо, що всі дії російської федерації зараз спрямовані саме на затягування війни. Тобто їм потрібні будь-які перемир’я, будь-які перемовини для того, щоб виграти час. Тому що оборонна промисловість і її розкрутка, підготовка нових сотень тисяч мобілізованих — це довгі процеси, на багато місяців.

Кремль розуміє, що треба переводити війну в довготривалу. У росії просто фізично більше людей, більше танків (хоча вони гірші за параметрами) та іншої зброї. Її розрахунок на те, що західний світ не витримає багаторічної підтримки України й в результаті росія досягне своїх цілей. І це головний ризик для нас. Якщо ми розумні люди, ми не можемо абсолютно сподіватися на те, що звільнення наших території відбудеться цього року. Ми маємо розглядати інші варіанти: а якщо так не вийде? а якщо вийде, але вони не припинять нас обстрілювати вздовж всього кордону між росією й Україною і, може, навіть і між білоруссю й Україною?

Звичайно, що це вже питання про модель функціонування нашої держави при таких умовах. Звісно, всі розуміють, що, якби не було безпрецедентної підтримки Сполучених Штатів і Європейського союзу військовою технікою, грошима тощо, України б вистачило на кілька місяців і ми б зараз займалися партизанською діяльністю на нашій території. Тому сьогодні принципове значення має швидкість наших дій.

Я, до речі, дуже зрадів, коли буквально в останні місяці в текстах західних поважних аналітиків і навіть у виступах кількох лідерів країн Європейського союзу почала звучати не тільки тема «ми підтримуємо Україну до Перемоги», а й те, що цей період може бути тривалим. Зрозуміло, що це пов’язано з виборчими процесами в Сполучених Штатах, Європейському союзі й в країнах НАТО.

Тому ми маємо не тільки сподіватися, а й робити все, щоб наші перемоги на фронті були швидкими.

— Про що ми з вами будемо говорити через рік — про відновлення України чи ще про війну?

— Дуже б хотілося, звичайно, спілкуватися вже в умовах, коли ЗСУ вийдуть на кордони 1991 року. Але все ж таки думаю, що будемо говорити хоча б про часткове відновлення України. Наприклад, про те, що в Правобережній Україні ближче до західного кордону розвивається промисловість, в тому числі власна оборонна (може, спільно з нашими союзниками), яка виробляє військову техніку, обладнання й т.д.

Я дуже багато років працював інвестиційним консультантом. Поки що не бачу якихось величезних інвестиційних програм щодо відновлення Лівобережної України. Тому, скоріш за все, це буде оборона і відновлення того, що вкрай потрібно для більш-менш нормального функціонування українських регіонів.

Просто в будь-якому інвестиційному проєкті, починаючи навіть з невеликої суми в п’ять-десять мільйонів доларів, а тим більше коли мова йде про сотні мільйонів або мільярди доларів, в інвестора, який вкладатиме гроші, є бізнес-план з обов’язковим величезним розділом «оцінка ризиків». У системних західних інвесторів дуже потужні структури займаються ними. Це завжди перше питання.

Ну, добре, ми побудуємо тут завод. А туди прилетить російська ракета. Теза про територію в сто кілометрів від кордону з росією не моя вигадка.

Зрозуміло, що західний цивілізований світ буде долучатися до відновлення України. Тому треба знімати ці ризики. Тобто ми маємо розуміти, з чого росіяни будуть стріляти й де це виробляється. Ці заводи (це не один — їх сотні) мають бути під санкціями. Фінансові та технологічні потоки цих заводів мають бути перекриті. Це дуже важлива і дуже складна робота. Треба її робити. Іншого виходу у нас немає.

—

Ольга БЕСПЕРСТОВА, опубліковано у виданні «ФАКТИ»