Юрій ЩЕРБАК: Маємо повне право наносити удари по всій території орків
Що насправді заявив державний секретар США Ентоні Блінкен про удари усередині Росії? Чи означає це, що США вже й не дуже сильно бояться ризиків ескалації з Росією, про що раніше дуже часто чули? Про це в ефірі програми Радіо Свобода «Свобода Live» " розповів Юрій Щербак, надзвичайний і повноважний посол України у США, Канаді, Ізраїлі, відомий письменник і дипломат, голова Ради Незалежного Медіа Форуму.
– Пане Щербак, я вас попрошу розтлумачити нам, що заявив державний секретар США Ентоні Блінкен. Він сказав, що США не заохочують удари України щодо цілей у Росії, проте США не заважають власним зусиллям України щодо розвитку ударного потенціалу.
Чи означає це, що США вже й не дуже сильно бояться ризиків ескалації з Росією, про що ми раніше дуже часто чул
– Я думаю, що заява держсекретаря Блінкена свідчить про надзвичайну відповідальність США перед світом і перед своїм народом, і перед Україною, звісно, в справі збереження глобального миру. Тому що дуже легко перейти межу третьої світової війни. А вона безперечно буде війною ядерною, війною, яка може просто знищити цивілізацію на землі.
І тому ми повинні розуміти позицію США, а не кричати, як деякі у нас аналітики кричать, що зрада, що нас США кинули, що вони не дозволяють нам обстрілювати російську територію. Хоча абсолютно зрозуміло, що почуття помсти – це святе почуття при тому енергетичному і демографічному геноциді, який здійснюють зараз російські агресори супроти України.
Звичайно, за таких обставин українці прагнуть помститися ворогу. І правильно прагнуть. І тому ці удари були по далеких цілях в Російській Федерації цілком зустрінуті схвально і українським співтовариством, і міжнародними організаціями, і міжнародними країнами, світовими. Тому що зрозуміло, що це наша відповідь знавіснілому ворогу
Я зараз, мабуть, єдина людина, яка була в Енгельсі, в тому місті, з якого сьогодні російські орки завдають удари, завдавала ударів по Україні. І, звичайно, дуже добре, що знищили їхні літаки і знищили можливості з того аеродрому атакувати Україну.
(Вранці 6 грудня губернатор Курської області Росії Роман Старовойт заявив, що на аеродромі в цьому регіоні триває пожежа після атаки дрона. Зранку 5 грудня, стало відомо про вибухи на аеродромі стратегічної авіації в Енгельсі та авіабазі Дягілєво на околиці Рязані в Росії. У Дягілєво, що за 500 кілометрів від лінії фронту, дислоковані літаки-заправники Іл-76, розміщується 43-й Центр бойового застосування та переучування льотного складу, пілотів дальньої авіації. Міністерство оборони Росії звинуватило в ударі Україну. Українська сторона традиційно офіційно не коментує повідомлення про атаки на російській території. Після повідомлень про вибухи радник голови Офісу президента України Михайло Подоляк написав у твітері, що «земля кругла» – ред.)
Тепер щодо заяви Державного департаменту. Там багато «не» прозвучало: «не спонукали», «не надавали зброї»… Ніби це вибачення. Це не вибачення, це просто констатація реального факту.
Але я хотів нагадати слова, сказані міністром оборони США Ллойдом Остіном, нашим добрим другом, теж зі словом «не»: США не перешкоджають Україні розробляти зброю дальньої дії. Тобто дрони, тобто ракети дальньої дії. І це звучить дуже потужно. Це звучить дуже оптимістично. Тому що ми маємо повне право на нанесення ударів по всій території орків (російських військових – ред.). І це безперечне юридичне міжнародно-правове право
І я хочу у цьому контексті сказати, що в якомусь сенсі Україна сьогодні нагадує Ізраїль, який, будучи найближчим союзником США і отримуючи свого часу найбільшу суму військової допомоги, 3 мільярди доларів на рік, дозволяв собі робити з метою зміцнення своєї національної безпеки ті речі, які не заохочували США, які не спонукали Ізраїль до цього. Ізраїль проводив свою власну безпекову політику. І це правильно. І я як посол колишній України в Ізраїлі прекрасно розумів ситуацію в Ізраїлі, коли вони ухвалювали рішення, відповідно, виходячи зі своїх національних інтересів.
США має свої національні інтереси. Глобальна держава. Вони мають величезний конфлікт з Китаєм. І теж не виключено, що можуть бути військові дії в тому регіоні. І тому вони поводяться доволі обережно. Але те, що вони розуміють наші мотиви, то це, без всяких там винятків, для нас дуже позитивний факт.
– Крім того, що ви працювали послом в Ізраїлі, ви працювали також послом у США. Тому я з вами хочу поговорити про оборонний бюджет. Сенат США погодив проєкт оборонного бюджету на наступний рік. І це рекордні 848 мільярдів. З них 800 мільйонів передбачено на військову додаткову допомогу для України. І це більше на 500 мільйонів, ніж ще на початку року просив американський президент Джо Байден.
Там також важлива така деталь, що також передбачається виділення 6 мільярдів на стримування Росії в Європі. Зокрема, зазначається: на сприяння виключення Росії з міжнародних організацій. Наприклад, це з країн G20.
– Про що вам говорять ці цифри і ці наміри, які викладені на папері в проєкті американського бюджету
– Насамперед я хочу привітати це рішення. І це дуже добре, що затверджений оборонний бюджет Пентагону і що там є абсолютно зафіксована доволі висока цифра нашої допомоги. Але, між нами кажучи, я думаю, що цим не обмежиться американська допомога. Тому що це сума у 800 мільйонів близька до 1 мільярда, а ми отримали вже багато мільярдів доларів допомоги у вигляді грантової допомоги. І я думаю, що ця цифра буде перевищена. Тому що величезні потреби відчуває Україна при веденні бойових дій такої інтенсивності, яка нагадує інтенсивність боїв Другої світової війн
І, звичайно, дуже добре, що запланували також певні суми на роботу щодо виключення Росії з міжнародних організацій. Тому що виключення з G20, з тієї організації, яку ми вже тепер називаємо G19, щоб не називати країну-агресорку. Це прекрасне рішення.
До речі, я хотів би нагадати, що на черзі до цієї організації стоїть Польща, яка вважає, що її економіка займає 18 місце у світі. І вона має повне право зайняти місце тієї країни, яку з такою ганьбою, що показала втеча Лаврова з Індонезії, вигнали з цієї організації.
Так що в принципі, звичайно, дуже позитивний сигнал дають нам американський Конгрес і Пентагон.
Разом з тим я хотів би сказати, що ми повинні бути дуже обережні і дуже обачливі, маючи сьогодні справу з новим Конгресом США. Бо вчора чи позавчора в США з’явилося дуже серйозне дослідження соціологічне, яке показує, що Республіканська партія різко зменшила кількість голосів за надання допомоги Україні. І тут виникає, я боюся, що будуть виникати проблеми.
Хоча мене надихає більш-менш оптимістично заява державного секретаря Блінкена, що він вірить в те, що двопартійна політика США залишиться незмінною, що здорове ядро, так звані «рейганісти» в Республіканській партії будуть підтримувати Україну. У той час, коли ми бачимо, як радикальні «трампісти», на жаль, відмовляються від підтримки України і демагогічно популістськи кричать: дивіться, ви приїжджаєте на бензоколонки, а там підвищені ціни на бензин – навіщо давати гроші Україні?
Я сподіваюся, що Україна в своїй зовнішній політиці, у своїх відносинах зі США буде враховувати цей фактор і буде працювати з Республіканською партією, роз’яснюючи все те, що відбувається у нас, і ті страхітливі наслідки, які має кривава російська агресія проти України.
– В нашому етері нещодавно була посол України у США Оксана Маркарова. Я якраз у неї запитувала, чи немає якогось остраху стосовно того, що будуть якісь труднощі з певним крилом Республіканської партії. Так от, вона сказала, що Україна буде працювати посилено з усіма, кого обрав американський народ. Тому будемо стежити.
– Будемо сподіватися. Я вірю, що наша пані посол, вона користується великою підтримкою в США, що вона реально розуміє сьогоднішню ситуацію. Я пам’ятаю, коли я працював в США, я ходив так: в Раду національної безпеки Штатів майже щодня, через два дні ходив у Державний департамент і на третій день ходив в Конгрес США, просив надати допомогу Україні. Ми тоді були в жахливому стані, тільки розпочиналася робота по будівництву нашої незалежної держави і доводилося просити допомогу і сподіватися. І ми дуже вдячні США за ту допомогу, яку вони нам тоді надали, дозволили розвитку нашої держави і Збройних сил. І тим більше вже сьогодні це безцінна допомога. І Штати є нашим найближчим стратегічним союзником.
– Німецьке видання FAZ з посиланням на свої джерела повідомляє, що США натякають чи вже дали зрозуміти уряду Німеччини, що вони підтримують постачання німецьких танків Leopard-2 і що Вашингтон не буде виступати проти, якщо Берлін на це зважиться.
А до цього я маю сказати, що, здавалося, був певний консенсус між країнами Заходу, що якесь озброєння поки Україні не давати, передовсім це танки і авіація. Чи можна сказати, що зараз від цього консенсусу готові поступово чи будуть готові у найближчому майбутньому відмовитися?
– Безперечно, нам абсолютно необхідні танки такого типу, як Abrams і Leopard. Нам абсолютно потрібні літаки F-16, я вже не кажу про F-35. Це просто мрія. Але я переконаний в тому, що сама логіка війни буде доводити США і навіть Німеччині необхідність постачання таких видів озброєння.
Але я хочу навести приклад Польщі. І я не зовсім розумію, чому би нам не звернутися до Південної Кореї. Поляки замовили 200 найновіших танків на базі американських танків Abrams, які будує модернізовані танки Південна Корея. Постачає їх зараз у Польщу. Вже прибула перша партія цих танків. Можливо, нам треба шукати не тільки в Німеччині, а в інших місцях, там, де виробляють сучасну, наймодернішу зброю, яка нам конче потрібна.
Звичайно, ми ж розуміємо, що запаси старих радянських танків вичерпуються, вони далеко не досконалі, не найкращі, бо зараз вже існує кілька зразків (американські, німецькі і французькі танки) високого класу. І нам, звичайно, треба працювати над цим питанням.
Але я переконаний, що і зусилля нашої дипломатії, і керівництва країни призведуть до того, що країни, які сьогодні відмовляються давати озброєння… Але давайте так скажемо: танки – це оборонна зброя, це не наступальна зброя, танк не стріляє на 800 км до Москви…
– Так в тому то, власне, і питання: чому не дають танки?
– От! Мені важко сказати, чому не дають. Але ми ж знаємо прекрасно позицію Німеччини. У Польщі дуже суворо критикують Німеччину за цю позицію і пишуть, що вона просто відрізняється від об’єднаного фронту західних держав супроти російської агресії. Дуже важко зрозуміти логіку. Але російська пропаганда вже звинувачувала німців у тому, що німецькі снаряди знищують російських солдатів. Як це може бути після Другої світової війни?
У німців просто, в Німеччині живе цей комплекс, «комплекс Сталінграду». Вони забули, що топтали танковими дивізіями територію України, землі українські спалювали. А я прекрасно це пам’ятаю, цей період, коли ми повернулися в Україну з евакуації з Росії. Бачив вочевидь, що відбувалося в Україні. Але в них «комплекс Сталінградської поразки».
І тепер вони оговтуються, на мій погляд, потроху виходять з цього комплексу. І вже останні заяви Штайнмаєра і Шольца якимись певним оптимізмом нас напувають. Тому що ми відчуваємо зміну позицій. І віримо в те, що позиція зміниться, особливо після таких звірячих бомбардувань цивільної інфраструктури, які відбуваються останнім часом.